?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

"Верный вопрос" Шекли

Наткнулась на анонс к "Верному вопросу" Шекли - про субъективность восприятия и оценок:

«Ответчик был построен, чтобы действовать столько, сколько необходимо, – что очень большой срок для одних и совсем ерунда для других. Но для Ответчика этого было вполне достаточно.

Если говорить о размерах, одним Ответчик казался исполинским, а другим – крошечным. Это было сложнейшее устройство, хотя кое-кто считал, что проще штуки не сыскать.

Ответчик же знал, что именно таким должен быть. Ведь он – Ответчик. Он знал…»

Сто лет назад мне бы в голову не пришло увидеть в последней фразе - что никто не знает человека лучше, чем он сам, и чужие оценки неадекватны, если принимать их за истину. Теперь только это и вижу в ней:)

Comments

( 14 comments — Leave a comment )
muziker
Nov. 3rd, 2013 07:01 pm (UTC)
никто не знает человека лучше, чем он сам

многие вещи гораздо лучше видны со стороны.

качнул рассказик)
c_bemol
Nov. 3rd, 2013 07:15 pm (UTC)
сторон такое множество, что ни одна не может претендовать на объективность:)

особенно те, что выдают себя за истину, согласись?
muziker
Nov. 3rd, 2013 07:32 pm (UTC)
да,я тоже так думаю
объективности либо не существует, либо она существует бесконечном количестве форм. она как теоретические понятия "всё" и "ничего" потому как фактически, они хоть и употребляются, но в несколько обобщенной и упрощённой форме, хотя по сути это константы. Это я всё к чему? объективность тоже константа, но тоже только в теории. Потому, я бы сказал так: каждая из сторон конечно не может претендовать на объективность, но их совокупность-вполне. Ну это если в теории)
c_bemol
Nov. 3rd, 2013 07:49 pm (UTC)
Re: да,я тоже так думаю
совокупность - вполне, но со стороны никогда нельзя знать наверняка, что чувствует и думает человек - а это существенная часть его реальности. И в этой части лучше его самого никто его не знает

а каждый, кому "со стороны виднее" - выдает свой ракурс, свою сторону - за объективность, противопоставляя ее внутренней реальности человека, которой до кучи и не знает

вот так:)
muziker
Nov. 3rd, 2013 07:51 pm (UTC)
Re: да,я тоже так думаю
точно так же человек не знает какой он снаружи."существенная часть" слишком аморфное понятие. опять же только совокупность всех сторон
c_bemol
Nov. 3rd, 2013 08:05 pm (UTC)
Re: да,я тоже так думаю
снаружи - это для других, не так ли?

:)

то есть человек не знает, каким видят его другие. Хотя есть зеркала - но вот любопытная штука, мы не такими видим себя в зеркале, как другие видят нас - и чертовски странно выходим на фотографиях порой

:)
muziker
Nov. 3rd, 2013 08:25 pm (UTC)
Re: да,я тоже так думаю
снаружи+внутри= объективно)
c_bemol
Nov. 4th, 2013 05:55 am (UTC)
Re: да,я тоже так думаю
я думаю, относительно объективной может быть только констатация фактов - да и ту не стоит путать с абсолютным знанием. Само по себе стремление к объективности в оценках человеков - это попытка исключить человечность, привести все разнообразие субъективных мнений к чему-то единому, ничьему

чтобы подставить свое собственное, например

и если у этих попыток объективности нет явной цели - они либо бессмысленны, либо имеют скрытую - манипулятивную - цель. из предыдущего абзаца чаще всего мне встречалось

Человек - субъект восприятия, существо субъективное, и отказываться от субъективности по умолчанию как от чего-то плохого - это не есть гуд

Как ты считаешь, Игорь?
muziker
Nov. 4th, 2013 07:15 am (UTC)
Re: да,я тоже так думаю
констатация фактов? констатация от слова константа? тогда её не существует. я бы сказал "трактовка" и мы опять же вернёмся к нашим субъективным баранам.
Что есть по сути человечность? это та же математическая функция, но несоизмеримо более сложная.
Привести человека (в данном случае) к идеальной объективной оценке значит понять его предназначение в глобальном масштабе и, как результат,наконекц-то со всей ответственностью разгадать главную тайну человечества- увидеть смысл жизни. Этого пока не смог никто сделать на протяжении веков, хоть теорий и масса, но со временем одни заменяются другими и отрицаются третьими, что, как ты понимаешь не даёт права говорить о константах.

Субъективность это не хорошо и не плохо,это слагаемое в задаче. Мы ведь просто пытаемся понять как относиться к самим понятиям субъективности и объективности, не правда ли?
c_bemol
Nov. 4th, 2013 07:37 am (UTC)
Re: да,я тоже так думаю
Я могу тебе сказать, что раньше всегда стремилась быть объективной, годы назад изменила только стала ценить субъективность. Например - смысл жизни у каждого свой, это человек решает для себя, каждый.

Искать смысл жизни абстрактного человека в целом - это предполагать, что кто-то свыше его ему задал, один на всех. Согласен с последней фразой?

Констатация фактов - в смысле оценивать человека, чтобы его понять - ошибочная стратегия. Можно отмечать какие-то факты про этого человека и свое взаимодействие с ним. Но думать, что со стороны этого человека виднее - это присваивать себе право определять его - большее, чем у него самого.

Ты ясно мыслишь, поэтому я с тобой скорее проверяю свои - гипотезы о мире, что ли. И ты по-другому все это видишь - что-то из этого другого совпадает с тем, как я думала раньше, что-то еще очень непохоже на всё) И до той степени, до которой тебе интересно разговаривать - я могу проверить свою систему взглядов на прочность, что ли. И достроить или перестроить что-то, яснее увидеть аксиоматику - на которой вся картина стоит.

Короче, я не знаю, Игорь, что именно мы пытаемся здесь понять - :) просто люблю такие разговоры
muziker
Nov. 4th, 2013 07:51 am (UTC)
"просто люблю такие разговоры" -я тоже)
"Ты ясно мыслишь, поэтому я с тобой скорее проверяю свои - гипотезы о мире, что ли."-я тоже)
"Искать смысл жизни абстрактного человека в целом - это предполагать, что кто-то свыше его ему задал, один на всех. Согласен с последней фразой?"- я не знаю всех переменных чтобы утверждать или опровергать, я могу только предполагать, но мнение субъективно)


c_bemol
Nov. 4th, 2013 08:35 am (UTC)
смысл жизни абстрактного человека
подожди-подожди, логику ведь никто не отменял, верно?

Искать смысл жизни человека не конкретного, а человечества - это предполагать, что у человечества есть один смысл жизни, общий на всех человеков. Так?

То есть что смысл жизни исходит не изнутри каждого конкретного человека, а откуда-то извне, централизованно - иначе как он получится один на всех? То есть что человечество централизованно управляется кем-то, кто ему этот один на всех смысл задает. Так?
muziker
Nov. 4th, 2013 08:59 am (UTC)
Re: смысл жизни абстрактного человека
не так.у маленького болтика смысл жизни один, у двигателя,состоящего из кучи деталей, в том числе и болтиков он другой. они никак друг друга не отрицают и не подтверждают, они существуют паралельно, но тем не менее взаимосвязаны и объеденены смыслом. чтоб познать смысл двигателя, нужно сначала познать смысл каждого болтика, причём для этого понадобятся остальные болтики, которые тоже должны быть объективно познаны. При таком раскладе двигатель-человечество осознает сам себя не как отдельно взятый независимый болтик со своим ничтожным смыслом, он осознает свою роль и цель в масштабах двигателя. Этим-то человечество и занимается с момента рождения разума.
То,что ты говоришь, это попытка перешагнуть через поколения и навязать смысл. Религия, достаток, сексуальное влечение-эти вещи просты и понятны, они многое объясняют и поэтому используются для централизованного управления извне. Не исключено, что и в этом тоже есть определённый смысл, но как это понять пока не существует действительно объективной оценки всего окружающего мира?
c_bemol
Nov. 4th, 2013 10:38 am (UTC)
Re: смысл жизни абстрактного человека
а зачем оценивать окружающий мир? и по каким критериям?

двигатель кто-то проектирует и собирает, он не живой. то есть некая управляющая сила вне двигателя его создает, использует для чего-то и выбрасывает - уничтожает или разбирает и утилизует.

с точки зрения двигателя постичь свой смысл нужно, чтобы не бояться быть уничтоженным и знать, как угодить при угрозе - как преобразиться, только сам он сделать этого не может. он же не живой)

и вот все эти теории глобального смысла из этой предпосылки исходят - страх. Страх сделать что-то не то и быть уничтоженным, страх не знать чего-то и не уметь отложить свое уничтожение

страх смерти то есть, который заслоняет одну очень существенную вещь. Саму жизнь.
( 14 comments — Leave a comment )

Profile

Ночные разговоры
c_bemol
Си-бемоль

Latest Month

March 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Page Summary

Powered by LiveJournal.com