?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Первородный грех

У одной прекрасной френдессы в каментах к закрытому посту было потрясающее объяснение первородного греха. Давно. Так бывает, когда услышишь или прочитаешь что-то инородное, вроде бы чуждое твоей системе мировосприятия, а потом проходит время, много - и вдруг кааак почувствуешь, что это на самом деле значит, примеришь на себя, всей собой поймешь - и оно грызет, покоя не дает, и это ужасно, ужасно - чувствовать себя так.

У меня так со Стругацкими было в нежном возрасте. Это комплимент прекрасной безымянной френдессе и заодно полуизвинение за то, что свое личное восприятие ее закрытых слов выношу в публичный пост.

Первородный грех значит "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Переводя на язык эмоций, ощущение первородного греха - это чувство собственной глобальной дефектности, глубинной ущербности - априорной виновности в том, что ты плох изначально, ты настоящий - не такой, как надо, ты не нужен этому миру, бесполезен и даже вреден. Самим фактом своего существования.

Вы представляете вообще, что с человеком нужно делать с самого раннего детства, чтобы он чувствовал себя так. Или, может быть, не с самого раннего детства, а в предпубертате тоже можно сломать, как будто это оправдывает, как будто это легче исправить, когда здоровым фундаментом - почти всё детство, до подросткового. Это чувство первородного греха - результат насилия, как правило, в семье - физического, сексуального или эмоционального. Систематического, за один раз такое не привьешь.

На бытовом уровне, кстати - таких родителей полагается простить. Чтобы жить с миром в душе и чтобы психосоматика перестала болеть. Это из двух разных источников я услышала одновременно, вне связи с первородным грехом: что непрощенные обиды на близких болят в позвоночнике (правда имхо) и что человек, который не принимает свою семью, своих родителей - не может принять себя (не знаю, не понимаю, хочу спросить мнений).

ОК, простить и принять - вещи разные, и "любовь измеряется мерой прощения", в дрожь бросает при мысли от такой любви, которая может это простить. Но можно не простить, а понять - как нечто чужеродное, чудовищное - и никогда так не поступать в своей собственной жизни и в своей личной семье, со своими любимыми детьми. А как насчет принять? Я путаю понятия, да? Это важно - не путать этих понятий? Или не очень?

Что вообще значит "принять своих родителей"? Увидеть их такими, каковы они есть - глазами человека постороннего, непредвзято, как неотъемлемую часть этого огромного прекрасного черт возьми мира? Понять, что ты не есть твои родители, несмотря на генетику и общую когда-то жизнь, впитанные с воспитанием привычки-словечки-образ-действий-отношений-и-мыслей-и-прочее?

Что-то я поняла, что никакой другой трактовки этого "принять" я, наверно, не приму. Слишком чудовищной кажется любая другая трактовка - кроме как отделить одно от другого, себя от такой родительской семьи, где практиковалось насилие. Мне прямо физически плохо всё это писать, и представлять, и безумно жаль - если читать это так же тяжело, как говорить об этом. Но это важно, черт возьми.

Это меня так зацепила фраза той же коллеги, которая про "принять своих родителей" говорила: большинство религий обещают прощение, а мой любимый дзэн-буддизм (и вроде как еще даосизм?) его не обещает. Я прямо потерялась - прощение чего?

Разумеется, если вменять человеку с первой секунды жизни неизбывную вину первородного греха - нужно хоть прощение за него пообещать, и заодно за все остальные грехи, которые в этом системе суть неотъемлемые составляющие жизни. Тем более что самим винящим что-то делать для этого прощения не нужно. Бог простит. Но это все равно как винить жизнь за сам факт ее существования. Конечно, смерть оправдает грех жизни, но нужен он для того, чтобы заставить виновных плясать под дудку винящих.

Какие глубоко ущербные люди пронесли в концепцию христианства все эти мерзости? И есть ли хоть что-то в этой концепции хорошего, работающего на инстинкт жизни, а не смерти - самосохранения, а не самоуничтожения? Что это, что?

Comments

( 107 comments — Leave a comment )
born_saturday
Mar. 23rd, 2013 04:26 pm (UTC)
Привет, Бемолька! Как дела? Долго так тебя не было видно! Чего делается у тебя?:)
c_bemol
Mar. 23rd, 2013 04:30 pm (UTC)
привет!
Да вот видишь - постигаю смысложизненное, не перестаю удивляться) А у тебя?
Re: привет! - born_saturday - Mar. 23rd, 2013 04:43 pm (UTC) - Expand
Re: привет! - c_bemol - Mar. 23rd, 2013 04:44 pm (UTC) - Expand
tumanjarom
Mar. 23rd, 2013 04:36 pm (UTC)
религия греха - школа мазохизма
c_bemol
Mar. 23rd, 2013 04:43 pm (UTC)
Да
в итоге получается так.

Исходная предпосылка: жить - это плохо, жить мучаясь - уже лучше, но идеал - умереть после мучительной жизни, причем мучаться нужно правильным, предписанным нами способом

Но какого черта так много людей по этим правилам тысячи лет живет? Христиан больше трети ото всех людей, и пусть даже истинно верующих 3-4%, но еще два миллиарда человек с этим вот всем соглашаются, не спорят, даже защищают вот это вот, нет цензурных слов, вот эту всю мерзость?

Edited at 2013-03-23 04:44 pm (UTC)
Re: Да - tumanjarom - Mar. 23rd, 2013 04:46 pm (UTC) - Expand
Re: Да - c_bemol - Mar. 23rd, 2013 05:25 pm (UTC) - Expand
Re: Да - tumanjarom - Mar. 23rd, 2013 05:54 pm (UTC) - Expand
Re: Да - c_bemol - Mar. 23rd, 2013 10:51 pm (UTC) - Expand
izida_2011
Mar. 23rd, 2013 06:18 pm (UTC)
в религии я не много смыслю, но анализ и религия уже сами по себе понятия разные)

а с родителями вообще у всех индивидуально так
c_bemol
Mar. 23rd, 2013 11:28 pm (UTC)
анализ и религия
безусловно

но как можно верить, что каждый младенец рождается с клеймом первородного греха? это звучит странно, бредово

мне никогда раньше даже в голову не приходило, что кто-то себя так чувствует: это больно, откровенно паршиво и чудовищно несправедливо
Re: анализ и религия - izida_2011 - Mar. 24th, 2013 06:33 am (UTC) - Expand
Re: анализ и религия - c_bemol - Mar. 24th, 2013 12:38 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
c_bemol
Mar. 23rd, 2013 11:50 pm (UTC)
Согласна с тобой
Принять можно только то, что человек - не часть и не продолжение родительской семьи, а отдельный живой ценный человек - и не обязан ничего прощать по семейному признаку.

я никогда не думала, что это так больно и так ужасно - ощущение первородного греха. Мне всегда казалось это нелепостью и бредом, бессмысленной выдумкой - какой-то первородный грех, что за фигня. Даже в голову не приходило - что это можно чувствовать, понимаешь?

и что это будет так паршиво, так чудовищно. Наверно, это можно очень недолго чувствовать, это же выдержать невозможно. Наверно, все чувства просто отключаются потом, как предохранители перегорают. А кто-то посмел назвать это нормой, и два миллиарда 180 миллионов людей считают себя последователями религии с такой вот нормой
(Deleted comment)
Re: Согласна с тобой - c_bemol - Mar. 24th, 2013 12:32 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Согласна с тобой - c_bemol - Mar. 24th, 2013 05:10 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Согласна с тобой - c_bemol - Mar. 24th, 2013 05:55 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Согласна с тобой - c_bemol - Mar. 24th, 2013 07:34 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с тобой - ehn_aton - Mar. 25th, 2013 12:43 am (UTC) - Expand
Комментарий - c_bemol - Mar. 26th, 2013 08:46 pm (UTC) - Expand
Re: Комментарий - ehn_aton - Mar. 27th, 2013 08:27 pm (UTC) - Expand
Re: Комментарий - c_bemol - Mar. 28th, 2013 05:17 pm (UTC) - Expand
Re: Комментарий - ehn_aton - Mar. 28th, 2013 08:26 pm (UTC) - Expand
что уже есть из цитат - c_bemol - Mar. 29th, 2013 10:00 pm (UTC) - Expand
Re: что уже есть из цитат - ehn_aton - Mar. 29th, 2013 10:19 pm (UTC) - Expand
Re: что уже есть из цитат - c_bemol - Mar. 30th, 2013 09:33 pm (UTC) - Expand
Re: что уже есть из цитат - ehn_aton - Mar. 30th, 2013 09:49 pm (UTC) - Expand
Re: что уже есть из цитат - c_bemol - Apr. 6th, 2013 07:44 pm (UTC) - Expand
Re: что уже есть из цитат - ehn_aton - Apr. 9th, 2013 03:37 pm (UTC) - Expand
sauternes_59
Mar. 24th, 2013 06:03 am (UTC)
понятие первородного греха немного другое...
это значит, что мы все родились с возможностью согрешить, так как первые люди нарушили единственную заповедь: не вкушать от древа познания добра и зла, и теперь мы, как прямые наследники этих первых людей имеем СПОСОБНОСТЬ грешить... но это не значит, что эту способность надо в обязательном порядке применять.
но человека Бог создал свободным, поэтому это только выбор самого человека, грешить ему или нет...
не знаю, понятны ли мои объяснения?
c_bemol
Mar. 24th, 2013 12:35 pm (UTC)
Понятны
Во фразе "человек рождается нравственным" под нравственностью понимается не то, что люди ею считают - а предпосылка к способности отличать добро от зла

Во фразе "первородный грех" под грехом понимается не ощущение грешности изначальной, а способность грешить.

Можно прожить всю жизнь безгрешно? И кто решает, что есть грех?
Re: Понятны - sauternes_59 - Mar. 24th, 2013 01:24 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - c_bemol - Mar. 24th, 2013 05:11 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - sauternes_59 - Mar. 24th, 2013 05:21 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - c_bemol - Mar. 24th, 2013 05:50 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - sauternes_59 - Mar. 24th, 2013 05:56 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - c_bemol - Mar. 24th, 2013 07:31 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 08:22 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - c_bemol - Mar. 24th, 2013 10:23 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 10:32 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - c_bemol - Mar. 24th, 2013 10:57 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 11:03 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - c_bemol - Mar. 24th, 2013 11:42 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 11:56 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - c_bemol - Mar. 26th, 2013 08:37 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - ehn_aton - Mar. 27th, 2013 08:17 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 11:58 pm (UTC) - Expand
littleone - c_bemol - Mar. 26th, 2013 08:39 pm (UTC) - Expand
Re: littleone - ehn_aton - Mar. 27th, 2013 08:18 pm (UTC) - Expand
в Питере - c_bemol - Mar. 28th, 2013 05:02 pm (UTC) - Expand
Re: в Питере - ehn_aton - Mar. 28th, 2013 08:19 pm (UTC) - Expand
Re: в Питере - c_bemol - Mar. 29th, 2013 09:06 pm (UTC) - Expand
Re: в Питере - ehn_aton - Mar. 29th, 2013 09:48 pm (UTC) - Expand
Re: Понятны - sauternes_59 - Mar. 25th, 2013 05:02 am (UTC) - Expand
Re: Понятны - c_bemol - Mar. 26th, 2013 08:16 pm (UTC) - Expand
ehn_aton
Mar. 24th, 2013 10:37 am (UTC)
Давайте вспомним историю, Си-бемоль.
На смену чему, собственно говоря, пришло христианство, против какой системы ценностей был бунт, а христианство было именно бунтом, почитайте исторические источники.
Может быть, против той, в которой отец имеет право убить своего ребёнка, а изменившую жену следует кормить землёй, а родителей следует не просто уважать, но буквально боготворить? Я ничего не путаю?

И да, поэтому я против равноценности Ветхого и Нового Заветов.
c_bemol
Mar. 24th, 2013 12:16 pm (UTC)
У меня есть теория
что люди получают то, чего заслуживают: добиваются того, чего хотят, и если не хотят добиваться, а смиряются - значит, их это устраивает. А если получают незаслуженное - не могут это удержать: упускают незаслуженно хорошее, меняют незаслуженно плохое

Такая вот теория справедливости, не до конца проверенная, не совсем моя, не только моя. Но мне нравится.

И я внезапно узнала, что первородный грех может быть чувством, и что это за чувство, и что кто-то с этим чувством живет, и откуда оно берется. И это - ужасно, отвратительно, мерзко.

Проблема в том, что я работаю с верующими православными христианами - умными и зачастую адекватными людьми, и их мировоззрение сильно влияет на работу. И мне нужно найти что-то, чтобы их понять, оправдать в своих глазах эти страшные вещи, в которые они верят. Единственное, что я пока нашла - что они не понимают, о чем говорят. Верят по умолчанию, не представляя - насколько страшны концепции, которые они продвигают. И представляют мир статичным, раз навсегда созданным, поэтому защищают свои традиции.

В этом причина появления данного поста - Вы знаете, я пишу его второй раз.
Re: У меня есть теория - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 12:46 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - c_bemol - Mar. 24th, 2013 03:26 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 04:16 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - c_bemol - Mar. 24th, 2013 04:56 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 05:31 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - c_bemol - Mar. 24th, 2013 06:15 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 06:21 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - c_bemol - Mar. 24th, 2013 07:25 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 08:20 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - c_bemol - Mar. 24th, 2013 10:17 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 10:26 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - c_bemol - Mar. 24th, 2013 10:53 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 10:55 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - c_bemol - Mar. 24th, 2013 11:39 pm (UTC) - Expand
Re: У меня есть теория - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 11:56 pm (UTC) - Expand
Теперь по существу. - c_bemol - Mar. 24th, 2013 12:19 pm (UTC) - Expand
Re: Теперь по существу. - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 12:47 pm (UTC) - Expand
Re: Теперь по существу. - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 01:04 pm (UTC) - Expand
Re: Теперь по существу. - c_bemol - Mar. 24th, 2013 03:27 pm (UTC) - Expand
Re: Теперь по существу. - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 04:15 pm (UTC) - Expand
Re: Теперь по существу. - c_bemol - Mar. 24th, 2013 04:58 pm (UTC) - Expand
Re: Теперь по существу. - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 05:33 pm (UTC) - Expand
Re: Теперь по существу. - c_bemol - Mar. 24th, 2013 06:16 pm (UTC) - Expand
Re: Теперь по существу. - ehn_aton - Mar. 24th, 2013 06:21 pm (UTC) - Expand
Re: Теперь по существу. - c_bemol - Mar. 24th, 2013 07:25 pm (UTC) - Expand
sun_ai_nuan
Mar. 25th, 2013 09:10 pm (UTC)
что-то вот меня всё тянет спросить, а с чего вдруг ты стала изучать вопрос?
c_bemol
Mar. 26th, 2013 08:31 pm (UTC)
по работе
один из собственников - православный христианин, мы плохо понимаем друг друга и никак не состыкуем терминологию проекта. Различия в мировоззрении сказываются во всех страт.вопросах, он вкладывает в слова очень неожиданные смыслы и т.д.
Re: по работе - sun_ai_nuan - Mar. 26th, 2013 08:45 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - c_bemol - Mar. 27th, 2013 07:41 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - sun_ai_nuan - Mar. 28th, 2013 12:48 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - c_bemol - Mar. 28th, 2013 05:22 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - sun_ai_nuan - Mar. 28th, 2013 06:48 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - c_bemol - Mar. 28th, 2013 08:29 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - sun_ai_nuan - Mar. 28th, 2013 09:04 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - c_bemol - Mar. 29th, 2013 09:33 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - sun_ai_nuan - Mar. 29th, 2013 09:43 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - c_bemol - Mar. 29th, 2013 10:04 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - sun_ai_nuan - Mar. 29th, 2013 10:35 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - c_bemol - Mar. 30th, 2013 09:19 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - sun_ai_nuan - Mar. 30th, 2013 09:34 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - c_bemol - Mar. 30th, 2013 09:38 pm (UTC) - Expand
Re: по работе - sun_ai_nuan - Mar. 30th, 2013 09:48 pm (UTC) - Expand
zeleneva
Mar. 28th, 2013 10:18 am (UTC)
Почему мерзости? Ну назовите его кармой, и сразу же исчезает такая суровая окраска первородного греха.
c_bemol
Mar. 28th, 2013 05:21 pm (UTC)
кармой
карма - это совершенно о другом

а мерзости - потому что всякий, кто требует уважать родителей-насильников - мерзок, и точка
( 107 comments — Leave a comment )

Profile

Ночные разговоры
c_bemol
Си-бемоль

Latest Month

March 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Powered by LiveJournal.com