?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Читаю первую книжку про нарциссизм, со множеством практических примеров и "рецептами успеха" при взаимодействии с нарциссами (противостоянии им). Очень интересно про стыд - оказывается, нарциссы не только склонны к слиянию с партнером путем его поглощения и ограничения прав и свобод - звучит политически, да:) - оказывается, они пусты без восхищения других, потому что полны стыда, который ни за что в себе не признают, и их несформированное "я" со слабыми границами постоянно требует подтверждения своего существования в форме превосходства, идеализируя и обесценивая тех и то, к чему прикасается. И один из рецептов выхода из этих "выпивающих" отношений - взаимность. Равны ли взаимные отношения равным, думаю я - а в общем, как иначе, отвечает мне мой спящий мозг. Вот и поговорили:)

"Что такое взаимные отношения?

1. При взаимных отношениях каждый партнер вносит в них какой-то вклад и каждый партнер получает от них какую-то пользу. И вклад, и польза должны быть оговорены либо они должны быть совершенно равными. При этом крайне важно, чтобы каждый человек чувствовал, что он получает нечто ценное в обмен на то, что дает.

2. В определении ролей дающего и принимающего есть определенная гибкость. Будь то молчаливое интуитивное понимание, формальный контракт или нечто промежуточное, существует механизм, благодаря которому каждый партнер знает, когда он получает, а когда отдает. Все время, пока продолжаются отношения, у обоих партнеров присутствует ощущение искренности и взаимности.

3. Оба партнера обладают способностью ощущать ценность своего вклада в отношения и выражать признательность за то, что они получают.

4. Обе стороны ценят обособленность, индивидуальность и наличие границ. В случае конфликта оба партнера пытаются проработать свои различия, проявляя уважение к чувствам и точке зрения своего партнера.

5. Нет никакой необходимости "вести счет". Отслеживание, кто что сделал и кто кого "поимел", указывает на то, что кто-то из партнеров чувствует, что их отношения не взаимны или у него есть сложности, то есть иногда ощущается несоответствие между тем, что он дает, и тем, что получает."

Именно с этого "счета, кто кому что сделал" по моему опыту начинают те, кто пытается выбраться из созависимости в равные отношения - а автор как раз говорит, что среди нарциссов много зависимых товарищей, и созависимость суть зависимость, для нее даже есть в США программы 12 шагов - ну, типа анонимных алкоголиков, анонимных наркоманов, анонимных сексоголиков - интересно, есть ли они для анонимных шопоголиков, вот для анонимных трудоголиков вряд ли есть: у них времени на это не хватает, смайлик, грустный смайлик.

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
twentysquirrels
Aug. 11th, 2014 08:00 am (UTC)
Мне кажется, что взаимность и равность - это что-то такое интуитивно понятное и простое, и если этого нет, то нет. И никакие разложения по полочкам не сделают отношения равными и взаимными. А когда начинаются подсчеты кто кому что сделал, надо собирать вещи в котомку и уходить из этих отношений...но это чисто моё восприятие.
c_bemol
Aug. 11th, 2014 07:11 pm (UTC)
подсчеты
может быть, многим людям на стадии выхода из слияния или зависимости, когда они пытаются по-другому создавать свои отношения, эти подсчеты нужны - чтобы осмыслить головой то, чего не чувствуешь

потом привлекать логику в своих отношениях, пока чувства еще не работают: например, очень непривычно и дискомфортно учиться просить и брать в отношениях, когда человек всю жизнь был плотно замотивирован на "только отдавать"

Я верю, что отношениям можно научиться и пересмотреть свои шаблоны - если учиться и пересматривать. Многие люди в равные отношения вообще не верят, представляете?
twentysquirrels
Aug. 11th, 2014 08:02 pm (UTC)
привлекать логику в своих отношениях, пока чувства ещ
У меня все чувства и отношения, всегда завязаны на интеллект и логику, и если этого нет, никаких чувств просто не возникнет.
Не знаю, может и можно научится, если хотеть учиться. Я, вообще, мало об этом могу судить. У меня было всего 2 отношений за мою жизнь. Во вторых я сейчас, а в первых не хотелось учиться и пересматривать. Не идет, надо заканчивать. Иначе, самомучение получается.
Вообще, проще отсекать возможность вступить не в те отношения, чем потом пересматривать.

"Многие люди в равные отношения вообще не верят, представляете?"
Всё зависит от самоуважения. Какие равные отношения могут быть у того, кто не ценит себя и, как следствие, не может ценить кого-то еще?
c_bemol
Aug. 12th, 2014 12:22 am (UTC)
Re: привлекать логику в своих отношениях
Я имела ввиду, что комфорт в отношениях, гармония, уважение, взаимность - это чувства, а когда у человека нет контакта со своими чувствами или когда он привык к другим, неравным, отношениям - перестраиваться на взаимные отношения приходится сознательно, работая больше головой, чем опираясь на эмоции

Или на тело - люди с психосоматикой, не имеющие непосредственного доступа к своим чувствам, в психотерапии учатся определять их через тело: типа "вот у меня болит гастрит, значит - наверно, я злюсь; или - вот у меня болит от напряжения шея, значит, мне дискомфортно в этом контакте"

Когда тело, разум и чувства не в гармонии, доступ к чувствам можно получить опосредованно - через тело или через разум, логику: "считая", что получаешь от отношений и что даешь. Я не знаю, насколько действенно так "считаться", но в созависимых отношениях имхо действенно

А про отношения я год назад узнала потрясающую вещь: это синоним регулярного контакта, повторяющегося взаимодействия с человеком. То есть на работе - это тоже отношения, или с учителем/ воспитателем ребенка, или с соседями

Они менее значимы, но вам же, наверно, тоже встречались люди, у которых постоянно одалживают соль или там яйца, фигурально выражаясь - и которые сами никогда не берут, только дают, не требуя возврата, не умея просить о помощи и принимать ее. Таким людям все подряд садятся на шею, потому что они везут - на них и едут; и перестраивать свои отношения начиная с менее значимых мне кажется логичным, что ли: близкие отношения изменить сложнее, их даже разглядеть сложнее - и потерять страшнее, а менее значимые можно менять более безболезненно, что ли

:)
twentysquirrels
Aug. 12th, 2014 07:01 am (UTC)
Re: привлекать логику в своих отношениях
Ну да, наверное, так и есть. Мы все разные и по разному чувствуем. В каких-то отношениях ты только берешь, где-то только отдаешь. Тем кто всё время только отдает сложно, да.
c_bemol
Aug. 12th, 2014 10:17 am (UTC)
кто всё время только отдает
они от этого получают огромный бонус - чувство собственной хорошести и бескорыстности - только часто не осознают это

считается, что не умеющий просить о помощи человек помогает другим, втайне мечтая, что кто-то так же поможет ему - но не умея попросить и принять что-то от других

Так бывает, когда детей рожают с какой-то целью - типа "девочка - это даже хорошо, будет по дому помогать", или "поддерживать родителей в старости", используя их для какой-то функции. Как стул.
twentysquirrels
Aug. 12th, 2014 10:34 am (UTC)
Re: кто всё время только отдает
Ну ждать от людей того, чего тебе хочется - самая большая ошибка! Особенно от детей. От таких мыслей нужно пытаться избавится, как можно раньше.
c_bemol
Aug. 12th, 2014 01:16 pm (UTC)
Re: кто всё время только отдает
это часто - неумение заявлять о своих желаниях и потребностях: говорить прямо словами, а не надеяться, что угадают мысли

ведь ничего плохого нет, чтобы ждать от людей того, чего хочется, верно? Если уметь попросить об этом и не мстить за то, что не все твои желания другие люди исполняют - обижаясь или отказывая человеку в чем-то назло

У меня очень долго был пунктик на честности - есть, видимо, и сейчас; я вот уверена, что для взаимных (равных) отношений важна честность - признавать свои желания и говорить о них и не ждать, что весь мир ляжет немедленно у ног, а быть благодарной за то, что "слушать желания любимого человека естественно" распространилось сейчас на тебя - :)

Если бы я со своими таким установками еще не сбегала изо всех возможных отношений со скоростью ядерной боеголовки - интересно, что бы получилось)
не заразно и не опасно - c_bemol - Aug. 14th, 2014 01:39 pm (UTC) - Expand
за теплые слова - c_bemol - Aug. 15th, 2014 12:07 am (UTC) - Expand
tri_oktavy
Aug. 11th, 2014 08:46 am (UTC)
На мой взгляд чуть утопичны эти пункты, потому что они только доя тех, кто осознает, что что-то с ним не так и идет с этим разбираться. Боюсь, что это не про нарциссов. Да, стыд, пустота и злость. По моим наблюдениям и из книг, именно злость это чуть ли не единственная эмоция нарцисса. Бывало, я просыпалась оттого, что мужчина просто лежал и колотил кулаками по кровати.
А еще для него очень опасным было любое разногласие со мной, поэтому я упрекалась в наличии собственного мнения по всем вопросам. Конечно, если я буду говорить и делать по своему разумению, то за что же мне восхищаться мужчиной?!
При этом он отчаянно искал любви, чтобы заполнить эту пустоту, искал и постоянно обламывался, ибо все было не то, потому что источников любви нет вовне, а внутри у нарцисса ее тоже нет, парадокс, но он себя не любит. Так и наблюдала я с жалостью и состраданием, что мой мужчина и с людьми быть не может, и одному ему быть невыносимо.
Но разбираться и оценивать чужой вклад в отношения - не знаааа... Мой пример просто не видел в других людях людей.
c_bemol
Aug. 11th, 2014 07:18 pm (UTC)
не видел в других людях людей
интересно, как это - жить с нарциссом. правда нет эмпатии и сначала идеализирует, потом свергает с пьедестала и душит все свободы и права? Как это чувствуется, вы помните?

Вы долго с ним продержались? Хотите, я закрою этот пост только-для-френдов?

у подружки мама, похоже, нарцисс - подружка подозревает нарцисса в себе, хотя мне это сильно напоминает нарциссическую травму, которую Хочкинс зовет "нарциссической уязвимостью".

у меня был такой начальник - я плохо умею определять нарциссов, но бывшая коллега говорит - все признаки сходятся, она его дольше знает. Он у меня вызывал бурю эмоций, плохо вербализуемых - и постоянное желание держаться подальше

я помню, что нарциссы не встречаются в чистом виде - но не помню, с какими вариантами они обычно ходят вместе, нарциссические личностные расстройства. Меня это почему-то оставляет спокойной - я не могу вспомнить ни одного нарцисса в своем близком окружении, на что смотреть?
tri_oktavy
Aug. 11th, 2014 07:55 pm (UTC)
Re: не видел в других людях людей
Думаю, что в чистом виде никто не встречается.
Держаться подальше естестсенно для гиперчувствительного человека - проявления нарциссизма слишком токсичны.
Чего тут закрывать, год мы были вместе, год уже порознь, нечего прятать. С ними очень хорошо уживаются созависимые, т.е.со склонностью этой. Мне лично он давал знакомую боль и качественно давал. Сразу после было много слишком чувств - сожаление, стыд, жалость, сочувствие, злость, ненависть. Сейчас тишина.
c_bemol
Aug. 12th, 2014 12:13 am (UTC)
Re: не видел в других людях людей
мне кажется, год - это очень долго. А как он к вашему ребенку относился?

В Адской паутине написано, что нарциссы склонны к зависимостям и что к ним тянутся люди с нарциссической травмой - то есть "пережившие" нарцисса в нежном прошлом, когда кто-то из родителей проявлял явные нарциссические черты и воспитал ребенка комплиментарным к ним.
tri_oktavy
Aug. 14th, 2014 09:35 pm (UTC)
Re: не видел в других людях людей
К ребенку относился плохо, это меня и спасло.
Я не знаю клинических определений, а то, что знаю, все равно не существует в чистом виде. Свою семью как уж я ни раскладывала на спектр, а все равно сборная солянка получается, не могу выделить превалирование какой-то одной идеи.
c_bemol
Aug. 15th, 2014 12:39 am (UTC)
Re: не видел в других людях людей
я вот думаю, а стоит ли знать "диагноз" своей семьи - все равно за них эти проблемы не решить

точно стоит знать свои "повторяющиеся ситуации" и типичных деструктивных личностей, на которых тянет - и скорее всего, они отразят "диагноз" семьи в том периоде, который был когда-то

но вот убедить кого-то из родительской семьи начать эти проблемы решать - не знаю как вам, а мне выходит постоянно таким боком, что я стараюсь забить на это. Получается плохо, но мне сильно надо, кажется

потому что установка на слияние точно идет из семьи - при ней забить на "семейный диагноз" и попытки решения их проблем крайне сложно(
tri_oktavy
Aug. 17th, 2014 10:33 am (UTC)
Re: не видел в других людях людей
мне кажется, что и диагноз семьи знать стоит, потому что семейная система это очень мощный механизм подчинения, и так просто людей он не отпускает, семейная система не будет счастлива оттого, что какой-то ее член будет лечить себя и тем самым эту систему рушить; то есть врага нужно знать в лицо, чтобы строить личные стратегии и выбирать тактику;

не, никого убеждать не нужно, это гиблое и неблагодарное дело, если кто-то созреет, захочет, заинтересуется, то да, но инициативничать тут ни-ни!
диагноз семьи - c_bemol - Aug. 18th, 2014 12:55 pm (UTC) - Expand
Re: диагноз семьи - tri_oktavy - Aug. 21st, 2014 01:10 pm (UTC) - Expand
Re: диагноз семьи - c_bemol - Aug. 21st, 2014 05:12 pm (UTC) - Expand
Re: диагноз семьи - tri_oktavy - Aug. 21st, 2014 07:37 pm (UTC) - Expand
Re: диагноз семьи - c_bemol - Aug. 22nd, 2014 10:46 am (UTC) - Expand
( 30 comments — Leave a comment )

Profile

Ночные разговоры
c_bemol
Си-бемоль

Latest Month

March 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Powered by LiveJournal.com