?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мысли молодого Моэма, конечно, штука спорная даже для Моэма пожилого - но под этой иронического комментария не было. Читаю "Записные книжки" в метро, они как будто созданы для метро - наброски мыслей, впечатлений, зарисовок - разделенные звездочками абзацы, связанные только годами жизни автора и тем, что в опубликованные произведения не вошли.

В этот раз я всерьез зависла над фразой "По отношению к самому себе у человека нет ни обязательств, ни долга... По отношению к себе человек внутренне полностью свободен, и нет никакой силы, которая могла бы им повелевать."

Эта мысль логично вытекает из его определения обязательств и долга, но как-то противоречит, противоречит то ли внутреннему самоощущению моему, то ли тщательно заученным жизненным постулатам - разве человек не должен себе жить и быть - слушать себя, стремиться к счастью и совершенствоваться, проявляясь в мир, ну например - радугой собственных возможностей? Разве элементарные жизненные потребности не есть долг по отношению к себе? То есть человек не должен просыпаться по утрам, чистить зубы и улыбаться красоте мира - самому себе не должен?

Процитирую поточнее - "Моралисты утверждают, что исполненный долг дает ощущение счастья. Долг же определяется законом, общественным мнением и совестью." Ну, это понятно, мораль как правила общежития, эдакий инстинкт самосохранения у общества, гомеостатическое мироздание, ага:) И вот - "По отношению к самому себе у человека нет ни обязательств, ни долга; [эти] слова как таковые для него не имеют значения, они обретают смысл только в его взаимодействии с окружающими. По отношению к себе человек внутренне полностью свободен, и нет такой силы, которая могла бы им повелевать."

Красиво, черт возьми! Может быть, дело в том, что рассмотреть человека независимо от других людей я просто не умею, и на самом деле Моэм прав? Даже молодой, 1901-го года выпуска? :)

Comments

( 103 comments — Leave a comment )
eugene_navi
May. 11th, 2011 03:13 pm (UTC)
:)...
и сразу вспомнил все наши разговоры на эту тему:)
c_bemol
May. 11th, 2011 11:15 pm (UTC)
Хм
Вот на эту тему мы точно не разговаривали - разве что словосочетание "долг перед собой" могло встречаться вполне - про реализацию собственных талантов когда. Вы об этом вспомнили, Евгений?
eugene_navi
May. 12th, 2011 05:32 pm (UTC)
Re: Хм
Да об этом. Мне почему-то кажется, что мы там разные виды ответственности и долга рассматривали. И эту тоже. Но, возможно, не вслух:)
c_bemol
May. 12th, 2011 05:59 pm (UTC)
Вот-вот
Подробности долга перед собой мы рассматривали, а что долг перед собой - пустое множество и не имеющее смысла понятие - неа, даже в голову не приходило - ни Вам, ни мне.

А между тем мысль такая... цепляющая. Как Вам?
eugene_navi
May. 12th, 2011 06:06 pm (UTC)
Re: Вот-вот
Цепляющая? Ну есть такое, да:)
К тому же, ввиду некоей двоякости любой истины, значение и ценность свою она не потеряет, даже будучи перевёрнутой наоборот. Так что, в некотором смысле, всё-же обсуждали:)
c_bemol
May. 12th, 2011 08:47 pm (UTC)
Re: Вот-вот
Так Вы все-таки считаете, что у человека есть долг перед собой - потому что знаете, в чем он состоит. Так?

А с Моэмовским определением долга просто не согласны? Тогда каково Ваше определение? :)
eugene_navi
May. 12th, 2011 09:02 pm (UTC)
Re: Вот-вот
"Помните, исполнять возложенные на вас обязанности – это еще мало, это не более похвально, чем омыть руки, когда они грязные. Что действительно важно – это исполнять свой долг с любовью. Когда долг и любовь будут слиты воедино, вот тогда на вас снизойдет благодать и вы познаете радость несказанную"
Как Вы считаете, чья это цитата?:)
c_bemol
May. 12th, 2011 10:08 pm (UTC)
Re: Вот-вот
Можно посмотреть в Яндексе, но не суть чья. А в том суть, что вести себя соответственно требованиям общества и быть при этом собой недостаточно для автора - ему нужно солдатиковое единообразие душ, насквозь-проникновенность этими требованиями. Делая как все - быть как все, изнутри печенкой чувствовать эти обязанности и любить их, а не только соблюдать. Вот что отвратительно...
Re: Вот-вот - eugene_navi - May. 12th, 2011 10:11 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - c_bemol - May. 12th, 2011 10:34 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - eugene_navi - May. 12th, 2011 10:38 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - c_bemol - May. 12th, 2011 10:47 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - eugene_navi - May. 12th, 2011 10:56 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - eugene_navi - May. 12th, 2011 10:59 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - c_bemol - May. 12th, 2011 11:12 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - eugene_navi - May. 12th, 2011 11:15 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - eugene_navi - May. 12th, 2011 11:17 pm (UTC) - Expand
В Гонконг - c_bemol - May. 12th, 2011 11:28 pm (UTC) - Expand
Re: В Гонконг - eugene_navi - May. 12th, 2011 11:41 pm (UTC) - Expand
Re: В Гонконг - c_bemol - May. 12th, 2011 11:57 pm (UTC) - Expand
Re: В Гонконг - eugene_navi - May. 13th, 2011 12:03 am (UTC) - Expand
Re: В Гонконг - c_bemol - May. 13th, 2011 12:06 am (UTC) - Expand
Re: В Гонконг - eugene_navi - May. 13th, 2011 12:12 am (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - c_bemol - May. 12th, 2011 11:27 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - eugene_navi - May. 12th, 2011 11:42 pm (UTC) - Expand
Так и есть - c_bemol - May. 12th, 2011 11:51 pm (UTC) - Expand
Re: Так и есть - eugene_navi - May. 12th, 2011 11:57 pm (UTC) - Expand
Re: Так и есть - c_bemol - May. 12th, 2011 11:58 pm (UTC) - Expand
Re: Так и есть - eugene_navi - May. 13th, 2011 12:05 am (UTC) - Expand
Лем - c_bemol - May. 13th, 2011 12:10 am (UTC) - Expand
Re: Лем - eugene_navi - May. 13th, 2011 12:13 am (UTC) - Expand
Re: Лем - c_bemol - May. 13th, 2011 10:00 am (UTC) - Expand
Re: Лем - eugene_navi - May. 13th, 2011 07:36 pm (UTC) - Expand
Re: Лем - c_bemol - May. 13th, 2011 11:05 pm (UTC) - Expand
Re: Лем - eugene_navi - May. 13th, 2011 11:12 pm (UTC) - Expand
Вымысел - c_bemol - May. 16th, 2011 08:46 pm (UTC) - Expand
Re: Вымысел - eugene_navi - May. 16th, 2011 09:51 pm (UTC) - Expand
c_bemol
May. 12th, 2011 10:32 pm (UTC)
Важнее
возлагать на себя обязанности добровольно и с умом, не позволяя никому другому делать это за себя. Долг - это принуждение, кто должен - тот и виноват, очень удобно, слов нет. Любовь добровольна, принуждает власть - а любить власть над собой - это сюр, мазохизм и пропаганда насилия над личностью:)

Если серьезно - указывающий другим их долг присваивает себе право решать за других, определять их поступки - но ответственность за них неразделима. Отсюда растут ноги у безответственности, отсюда это вечное барахтание должника в болоте вины, связанность стыдом и спутанность границ личного пространства. Отсюда - несвобода внутренняя, а как следствие - непризнание свободы другого, неуважение индивидуальности и отличий людей друг от друга, стремление указывать другим и решать за них, обвинения и кто-кому-что-должен, требования жертвенности и неумение слушать желания - свои и окружающих. Ведь и так должны, а не делают - значит, виноваты и должно быть стыдно, и мало ли, чего им хочется, нужно уметь жертвовать собой, должны же - и извольте это еще и любить?!
Re: Важнее - eugene_navi - May. 12th, 2011 10:35 pm (UTC) - Expand
Re: Важнее - c_bemol - May. 12th, 2011 10:50 pm (UTC) - Expand
Re: Важнее - eugene_navi - May. 12th, 2011 10:52 pm (UTC) - Expand
Re: Важнее - c_bemol - May. 12th, 2011 11:05 pm (UTC) - Expand
Re: Важнее - eugene_navi - May. 12th, 2011 11:11 pm (UTC) - Expand
Re: Важнее - c_bemol - May. 12th, 2011 11:16 pm (UTC) - Expand
Re: Важнее - eugene_navi - May. 12th, 2011 11:21 pm (UTC) - Expand
В долг детям - c_bemol - May. 13th, 2011 12:00 am (UTC) - Expand
Re: В долг детям - eugene_navi - May. 13th, 2011 12:06 am (UTC) - Expand
Re: В долг детям - c_bemol - May. 13th, 2011 10:14 am (UTC) - Expand
Re: В долг детям - eugene_navi - May. 13th, 2011 07:36 pm (UTC) - Expand
Re: В долг детям - c_bemol - May. 13th, 2011 11:07 pm (UTC) - Expand
Re: В долг детям - eugene_navi - May. 13th, 2011 11:13 pm (UTC) - Expand
Re: В долг детям - c_bemol - May. 14th, 2011 10:24 pm (UTC) - Expand
Re: В долг детям - eugene_navi - May. 14th, 2011 11:11 pm (UTC) - Expand
Долг перед родителями - c_bemol - May. 15th, 2011 12:50 pm (UTC) - Expand
Re: Долг перед родителями - c_bemol - May. 16th, 2011 08:01 pm (UTC) - Expand
Re: Долг перед родителями - c_bemol - May. 16th, 2011 10:38 pm (UTC) - Expand
Re: Долг перед родителями - c_bemol - May. 16th, 2011 10:54 pm (UTC) - Expand
born_saturday
Jun. 18th, 2011 05:39 pm (UTC)
Re: Вот-вот
Мне очень понравилось. Истинно, потому что оно так и было (только почему-то прошло...) Интересно, почему так долго нет си-бемоль(ки)? Никогда не встречала еще диалога столь продолжительного:) двух интеллектуальных и неординарных собеседников:)
Re: Вот-вот - eugene_navi - Jun. 18th, 2011 05:57 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - born_saturday - Jun. 18th, 2011 06:00 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - eugene_navi - Jun. 18th, 2011 06:07 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - born_saturday - Jun. 18th, 2011 06:09 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - eugene_navi - Jun. 18th, 2011 07:32 pm (UTC) - Expand
Спасибо, Евгений! - c_bemol - Jul. 23rd, 2011 06:42 pm (UTC) - Expand
Re: Привет! - eugene_navi - Jul. 23rd, 2011 06:49 pm (UTC) - Expand
Re: Привет! - c_bemol - Jul. 23rd, 2011 07:21 pm (UTC) - Expand
Re: Привет! - eugene_navi - Jul. 23rd, 2011 07:26 pm (UTC) - Expand
Неа, не связано - c_bemol - Jul. 23rd, 2011 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugene_navi - Jul. 23rd, 2011 07:37 pm (UTC) - Expand
Ммм - c_bemol - Jul. 23rd, 2011 07:47 pm (UTC) - Expand
:) - eugene_navi - Jul. 23rd, 2011 07:50 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - c_bemol - Jul. 23rd, 2011 06:41 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - born_saturday - Jul. 23rd, 2011 06:47 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - born_saturday - Jul. 23rd, 2011 06:47 pm (UTC) - Expand
Re: Вот-вот - c_bemol - Jul. 23rd, 2011 07:16 pm (UTC) - Expand
Разъяснить - c_bemol - Jul. 23rd, 2011 06:59 pm (UTC) - Expand
Re: Разъяснить - born_saturday - Jul. 23rd, 2011 07:02 pm (UTC) - Expand
Re: Разъяснить - c_bemol - Jul. 23rd, 2011 07:28 pm (UTC) - Expand
Re: Разъяснить - born_saturday - Jul. 24th, 2011 03:47 am (UTC) - Expand
Re: Разъяснить - c_bemol - Aug. 7th, 2011 05:26 pm (UTC) - Expand
Re: Разъяснить - born_saturday - Aug. 7th, 2011 05:32 pm (UTC) - Expand
Re: Разъяснить - c_bemol - Aug. 7th, 2011 05:36 pm (UTC) - Expand
Re: Разъяснить - born_saturday - Aug. 7th, 2011 05:39 pm (UTC) - Expand
Мистический момент - c_bemol - Aug. 7th, 2011 05:43 pm (UTC) - Expand
Re: Мистический момент - c_bemol - Aug. 9th, 2011 10:33 am (UTC) - Expand
Листопад - c_bemol - Aug. 12th, 2011 08:38 am (UTC) - Expand
Re: Листопад - born_saturday - Aug. 12th, 2011 06:46 pm (UTC) - Expand
born_saturday
Aug. 9th, 2011 01:54 pm (UTC)
Еще раз привет! Ты такие шедевры пишешь, что зачиталась прямо и задумалась:)) А исполненный долг (вот кто ведь что под этим понятием "долг" подразумевает) - это действительно наслаждение и если не счастье в целом, то приятственный момент в частности. Это классно, ты сделала это! Молодец! Это бывает почти всегда раз в неделю, когда я себя многочисленными уговорами и убеждениями в необходимости обязательного выполнения действа, заставляю таки и выполняю окончательно (ура, свершилось!) уборку квартиры:)) Ну, как вариант очучения небольшого счастливого момента:)) Когда можно сказать, наконец: ты поборола лень, чуток отлипла от интернета и навела порядок и чистоту! ЕеСС!:)) вот малость, а приятно. А что исполненный долг для тебя (ну на конкретном частном примере) и что ты потом чувствуешь?
(Anonymous)
Aug. 12th, 2011 09:06 am (UTC)
Долг
Ты меня перехвалишь, я зазнаюсь и начну вести себя как пьяный эльф:)

Долг - это груз на твоей совести, когда представления о хорошо и правильно расходятся с желаниями и стремлениями души и тела:) Когда делаешь то, чего не хочешь, потому что надо. Вопрос "кому надо" порой показывает, что твой долг - делать комфортной жизнь окружающих в ущерб своим желаниям. Если это надо тебе, но ты не хочешь - тогда что заставляет тебя поступать наперекор своим желаниям? А если это надо другим, то что делает их комфорт важнее твоего собственного?

Сброшенный груз дает ощущение легкости, еще бы. Его можно сбросить, поняв и поверив, что ты никому ничего не должна - кроме того, что обещала и на что согласилась сознательно. Уборку в квартире ты не должна никому, просто в чистоте жить комфортнее и для здоровья лучше, а спец.службы вызывать дороговато. Из всех вариантов проще всего убраться самой или вменить в обязанности ребенку, если ты не олигарх:)

Очень хороший твой пример с уборкой, кстати. Пока у меня получается, что долг - это стремление как-то выглядеть в глазах окружающих, чтобы они не отвергли тебя как особь нежелательную. Оценочная зависимость то есть, социальное такое чувство. Такого долга не может быть по отношению к себе. Это математически невозможно - ты должна всегда кому-то другому, самой себе как единому целому ты не можешь быть должна, долг самоуничтожается просто, ну представь его как вещь) Но если разделить тебя на части, а не воспринимать как целое - одна часть может быть должна другой что-то.

У Моэма получилось короче и красивее:)
born_saturday
Aug. 12th, 2011 06:39 pm (UTC)
Re: Долг
Очень мудро философски, со многим согласна, даже больше, чем со многим:)) но долг - он внутри тебя, ты можешь подчиниться, а можешь проигнорировать, а можешь пойти на компромисс:)) по предпоследнему предложению соглашусь полностью, как ни крути, если даже взять человека в чем мать родила, поместить в отдельное помещение, и возможно, обрать общество куда-нибудь далеко, то долга за внешний вид, манеры, обязанности и проч., что как-то связано с людьми, обществом, социумом и т.п. отходят на третий план, а вот долг жить, чтобы каждая часть тебя была довольна, ну или хотя бы большинство из частей не жаловалось - это... а вот интересно, долг жить или обязанность?:)) и все-таки, это твой долг, если ты один или опять же общественный?:)) в смысле кому-то должен?:))
c_bemol
Aug. 12th, 2011 09:28 am (UTC)
Хороший пример с уборкой!
У меня тебе через ЖЖ не отвечается, выходит анонимный скрытый коммент, смешно:) Как найду время, попробую открыть его, если тебе не видно. Тебе видно, про пьяного эльфа? :)
born_saturday
Aug. 12th, 2011 06:30 pm (UTC)
Re: Привет!
Интересно так, почему то зацепила фраза в твоем "секретном" скрытом комментарии, как раз про этого эльфа. Я думала и так и эдак, даже хотела к друзьям ЖЖ за помощью обращаться, но пока не решилась. У тебя спрошу: что это за образ? это смешно, жутко? или приятно?:))
( 103 comments — Leave a comment )

Profile

Ночные разговоры
c_bemol
Си-бемоль

Latest Month

June 2017
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 
Powered by LiveJournal.com